一、访谈录1（5）

    哈哈哈，他是爱书吗？还是爱钱？我对他该恨之？还是爱之？我不知道。

    我这辈子，倒了体制的霉，我死了，我的书，又撞了商业的枪口。棒杀是杀，捧杀也是杀。礼法是杀，金银也是杀。藏在深闺是杀，刊行于世也是杀。一年三百六十日，风刀霜剑严相逼，死后也不放过啊。

    记者：您的心情我能理解哈，活的时候出版不了，被体制和命运折磨；死了之后出版了，又被商业和利益玩弄，心情确实不爽。经历了这样多复杂的变化、起落，你对《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位，持有什么意见和看法？觉得自己的心血得到了大家的认同，还是？

    曹雪芹：你这问题才稍微上点路。正如你所说，《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位是两回事，这书我写了一辈子、改了一辈子，你说我对它是一种什么样的心情？

    《红楼梦》的市场地位跟我其实没多大关系，这都是明、清两代书商的成功市场策划，哈哈。

    记者：等等，你是清朝人，怎么还有明代书商的事？

    曹雪芹：冯梦龙知道不？

    记者：知道。

    曹雪芹：那是明朝最牛的书商加超级畅销书作家，当时满大街都是他的书，当时许多人都觉得他俗，主流文坛一直持续“反三俗、骂梦龙”，不管是在王夫之、黄宗羲他们的地下文学当道时，还是钱谦益、吴梅村他们的伤痕文学红火时，还是方苞他们的桐城派做主时，谁上台都看不起冯梦龙。但抵抗文学、伤痕文学，以及所谓的主流文学倒都成了过眼云烟，只有三俗的冯梦龙，一直不倒，人事有代谢，往来成古今，变化之间，俗事不变，哈哈。老冯不光攒些三言、二拍类的书做，还大搞策划，就是他最早把《三国》、《水浒》、《西游》、《金瓶梅》这四本书捆在一起，统一策划、营销的，当时给这几本书搞了个噱头，叫什么“四大奇书”，销量一下子就上去了，要不怎么说得做书系呢。混了些年以后，笑笑生的《金瓶梅》被扫黄扫掉了，就把我的书临时抓进去了。也多亏程伟元能忽悠，四大名著，这世上本没有什么四大名著，被忽悠的人多了，也就有了。

    作为四大名著概念的受益者，在世俗的眼里，我肯定是受益者了，但从某种角度上来看，我觉得挺莫名其妙的。《金瓶梅》就因为描写的多一点，就不算名著了？我的写作手法就受其启发良多。笑笑生那种直面人生、直面现实、直面所谓爱、所谓情、所谓性的勇气，还真不是一般人能有的，那也是乾坤巨笔。《聊斋》你看过吗？短篇合在一起，构筑起了一个恢弘的世界，上天入地、气象万千，文笔也好得不得了，就因为没被书商归纳入所谓的“四大”，就比“四大”逊色吗？这世上的好书、好文章，到处都是，但有多少眼睛留心去看它们啊？多少人不过是人云亦云，自己能有几份甄别、判断能力呢？四大和非四大有那么多的区别、那么的大差距吗？这四本书就果然大？其他的书就果然小？这四本书就果然有名？其他的书就果然不符其名？四大、四大，四大皆空，这才是真的。

    记者：按您这样说，四大名著这个说法的意义不大了？

    曹雪芹：也不尽然。还是有意义的，比如说方便一些老师考试出题，让学生死记硬背，哈哈，开玩笑了。要说四大名著全无价值也不尽然，像这种书系概念、营销手段，除了冯梦龙外，其他书商也用过，但为什么他这个概念用得最好、用得最成功呢？一是首因效应，他最早嚷嚷这个概念的；二是这几本书内容都算过硬；三是老冯的选点能力还是相当出色的。《三国》讲的是庙堂之高，《水浒》讲的是江湖之远，《西游》讲的是西天乐土，《金瓶梅》或《红楼梦》讲的是今世红尘，合在一起，就是一个完整的大浮世绘。四本书互相弥补、支撑，你想想这一个书系里，综合了战争题材、江湖武侠仇杀、描写、魔幻文学，还有现实主义，那就是把老、中、青市场一网打尽，老冯对市场心理的把握那是相当准的。四大名著这个概念，我看未必有多少文学意义，但其市场价值是巨大的，是成功的。靠这个概念，到了你们这个时代还有那么多书商凭这几本书蒙饭，这足以说明其市场意义了。

    记者：老大，你太消极了，也太愤青了，回答的我都没法问了。那除去《红楼梦》的市场意义，这书对你的意义、对中国文化的意义呢？总归是有意义的吧，这么大一部书，不会只是一个商业案例吧！我现在是在采访一个作家哎，不是emba的案例讲解吧？

    曹雪芹：你得先明白此书的关键属性，明白你为什么能够看到这本书，之后再来说其他的。如果没有商业属性，没有书商的炒作、策划或者该说扭曲，你哪会知道什么《红楼梦》啊。这是你看到此书的第一个前提，在这个基础上，再来探讨其他的内容。我写这个书，当然是有我的意义，一个文本就是作者的人生、价值观的体现，我当然明白，我写了这么久，这本书的价值对我何异于生命？但说这些有用吗？文本的全部秘密，只属于我自己，我死了，这个书也就成了密码，我自己的心灵密码。或许有万千人都努力去解密、听风，但谁都不可能揭开我全部的秘密。这不光是对我，对任何一个文章的创造者，都是这样，每一个作者用自己的文本书写着那一刻的自己，人不可能踏入同一条河流，人也不可能书写出同一个文本，三春过后诸芳尽，我生命流逝于书里，这种意义，纵使把栏杆拍遍，有几人能会？

    至于对中国文学的意义，这个问题该由所谓的评论家、所谓的书商，或者一群自己没有创造能力，只能意淫我的书的人去讨论，这个问题对我没有意义。我写书的时候，感受的是我对生命的体验，我想的不是这本书对这个世界有什么教化，所以这样的问题，你该去问红学家，不该问我，如是而已。

    记者：你这样对答，读者会失望的。

    曹雪芹：我能花二十年的时间，倾心写自己的书，不惜耗尽精力、生命，还在乎名誉吗？我会在乎这个吗？我敢把自己的命献到《红楼梦》的祭坛上，我会在乎这个吗？你也太小看我曹某了。

    记者：据我所知，《红楼梦》的传播历程也并非一帆风顺，像你刚才说的商业运作而已，好像也经历过一些波折，《红楼梦》在清代好像被列入过《》名单啊？

    曹雪芹：是啊，是在同治时期吧，那时候刚平了长毛之乱，康雍乾盛世过去后。

    丁日昌巡抚弄了个名单，把《红楼梦》给禁了。</p>

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