附录：我不愿意当江湖老大（1）

    桂杰（《中国青年报》记者） vs  徐德亮

    相声在电视时代存活

    最好的东西都是小众的，但是要通过大众的东西卖钱才能养着小众

    桂杰：有人说，21世纪不是曲艺的时代，过去的评书和相声都是在剧场书馆里面火起来的，现在，说相声的都拼了老命上春晚，但电视需要的是小品，加带着表演，三五秒钟就想抖一包袱把观众逗笑，电视是不是毁了相声？

    徐德亮：其实这是所有艺术共通的，最好的艺术都不被大众接受，如音乐和绘画等。最好的东西都是小众的，但是要通过大众的东西卖钱才能养着小众。齐白石的画画得特别好，但以前不卖钱，一个盐商让齐白石给他画一个黄山十二峰，齐白石光用石青这种颜料就用了两斤，可见这画有多俗，但直接换了一大笔钱，买房子置地了，有了自己的书屋。在此之后，齐白石和人提起此事都特别不好意思，他说我画的不是画，就是骗钱。

    但现在的问题是很多人把上电视当成出名的唯一途径，想着上电视这三分钟如何让领掌的带起六七次掌声，让编辑后期加进去十二次笑声来。他们自己说这些相声自己也不愿意听。

    真正喜欢相声的一定是在剧场里和观众面对面，铺平垫稳

    桂杰：因为这样做违反相声创作的规律。因为很多传统相声之所以到最后包袱抖得响，而且让人回味，是因为前面做很多铺垫，而不是急着找观众要笑声和掌声，对吗？

    徐德亮：对。但不喜欢也得这样做，因为要用它换钱。真正喜欢相声的一定是在剧场里和观众面对面，铺平垫稳。像刘宝瑞说相声，他在叙述的时候不使包袱，就让观众听着，到观众该笑的时候才笑。实际的情况是，相声演员们光指着小剧场也不能出名，所以要上电视出名，做广告，说一些短平快的东西，挣钱，这是一个体与用的问题。

    我觉得最好的艺术家就是像齐白石那样，我只画自己喜欢的画，你爱买不买活该，而且我这画看着不好还贵呢，但我也满足一般的暴发户们的需求。喜欢相声一定不会离开剧场，一定不会拒绝说相声传统规律的东西，不能一上台就要声光电，就要带吉他等等，把相声当成发财和出名的工具。想在相声里干出点事来，就得两条腿走路。

    电视相声和剧场相声是完全不一样的两个东西

    桂杰：到电视台说相声是现在的艺人成名所必须的且无法拒绝的，在处理作品的时候，你觉得在剧场里和电视台里说相声有什么不同？

    徐德亮：电视相声和剧场相声是完全不一样的两个东西。剧场里要求要有回味，观众要想着乐。而在电视上说相声，第一句是：我是你爸爸，第二句说：昨天我上你们家了，看见你媳妇了。观众是笑了，但是有意思吗？但是现场有领掌的观众带着乐。

    举个例子，苏文茂有一段相声《空城计》，是研究京剧《空城计》的现代化问题。苏文茂问捧哏的：“马谡有什么毛病？”捧哏的说，那你分谁唱分谁唱了，当年我听侯喜瑞唱那没什么毛病。要是懂行的听，这包袱太大了，这一包袱能让人乐十分钟，因为他们两人说的不是一码事。逗哏的一再想往军事理论上、人格上引，捧哏的老是一个市民的思维。这种包袱，电视上用不了，观众不知道在这儿需要乐。为什么赵本山出来一开场准是四句顺口溜？最后一句都是压着点的，准会让你笑。为什么？节奏对。

    因此，从这个角度上说电视毁了相声是个伪命题。

    桂杰：我采访评书表演艺术家连丽如的时候，她告诉我，她在电视台录评书的时候要求必须带观众，如果没有观众，对着镜头说的感觉就不对了。

    徐德亮：说评书有观众都不一定成。第一，现在的观众离得太远；第二，现在电视台的很多观众也不理想，那些职业观众和剧场里的人不一样，他们想的都是怎么表现自己看镜头拍自己的时候赶紧笑一下。他关注的是领掌的人和摄像机，根本都不看演员。

    相声演员的身份问题

    在民间的绝大部分演员，光靠说相声很难养活自己

    桂杰：你总是爱说自己的身份是“说相声的”，如今这个时代光靠说相声能不能养活自己，除了说相声以外你还同时干什么？最有意思的事情是什么？

    徐德亮：身份是一个人回归本体的东西，北京电视台著名主持人魏翊东，别人一问他“您是干吗的”，他就说：“说球的。”这表明一个人能够拿职业当爱好，拿职业当事业，而不是当自己头上的花圈或花环。

    在民间的绝大部分演员，光靠说相声很难养活自己，专业院团除外。很多唱歌的，如果没出名光靠跑酒吧也照样累死你。但为什么还跑到酒吧去唱呢？因为就是爱唱歌，享受这个，享受享受红了，就挣钱了。

    桂杰：除了说相声，我看你还很醉心于文字，把出书当成乐子。

    徐德亮：中国人讲究文以载道，写文章对社会和人心都有所帮助，能够让人达到一种感动，这是所有中国文人极端的情怀。有人总劝我，你得多找点演出啊，写一篇三四百块钱，二十分钟的演出就三四万，哪个合适？这个账我也会算，但这个我乐意，有那种商演出也乐意去，但不玩命找。一个月一回不就够了，比很多人已经强很多了。

    我干的都是自己享受的事情，如果不是自己享受的事情就会要很多钱，用价格把他们唬走，如果他们愿意给也行。</p>

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