附录：

    圆明园湖底防渗工程公众听证会（部分）

    时间：2005年4月13日上午

    [主持人]:下面，请薛野发言。[11:13]

    [薛野]:我的发言想分为两个部分，第一部分，我们想提供证据，证明防渗工程的危害；第二，对圆明园防渗工程提点建议。[11:14]

    [薛野]:第一，自然之友从2002年以来一直在对圆明园的生态做调查，也得到了各方面专家的指导。根据这次观测，我们2004年初发现，做防渗工程以来，给生态带来负面影响，由于时间原因，我不可能一一介绍。我之后给大家提供一些观测记录，这是我们提供的具体说明，我们觉得防渗是否有害生态，还需要更长时间做结论的问题。我们通过这一年来的观测，已经可以对此事作出负面的调查结论。[11:15]

    [薛野]:第二，圆明园的防渗确实争议很多，有正面、有负面的，圆明园需遥持多少水量？这个问题被圆明园管理处回避了，圆明园财务也没有公开来证明。作为一个环保社团，我们不是很多方面的专家，但是我们也在倾听专家的意见，我们也能够代表一部分的市民和公民来表达我们的建议，我们认为铺设防渗膜工程是违法地破坏生态，立即撤出防渗膜，可以避免将来更加高昂的代价。[11:15]

    [薛野]:我们呼吁借助本次事件，在保障公共参与的情况下，重新编写圆明园规划，我们认为1999年圆明园规划是忽视了生态，铺设防渗膜是不当的。使圆明园成伪京不可多得生物多样性和教育场所。我们有必要组织听证会来探讨提高门票价格，由消费者来承担部分成本，这样有利于提高公众节水意识。[11:17]

    [薛野]:鉴于本次事件是管理体制条块分割的状况，我们建议相关专家、市民代表、环保部门联合管理，以保障相关决策的科学和民主。[11:17]

    [主持人]:下面请海淀分局圆明园派出所的刘玉栋同志发言。[11:18]

    [刘玉栋]:各位专家、各位领导，借此机会谈一下我自己的感受。我是北京市公安局海淀分局圆明园派出所的民警，我每天工作在圆明园公园里，我的感受：一，心痛，1860年英法联军掠夺圆明园造成圆明园的今天，我工作在圆明园，行走在圆明园，看到着圆明园，我的感受跟不在圆明园工作的人员感受不一样。[11:20]

    [刘玉栋]:圆明园作为爱国主义的教育基地太好了，作为遗址公园有公园的功能，和我今天看到的圆明园为防渗工程的现状，我又心痛，心痛什么？圆明园没有水，我们看不到冬天的候鸟的栖息，看不到鸟语花香的现象，看不到圆明园千古荷花的美景。[11:20]

    [刘玉栋]:今天国家定位的圆明园遗址公园，圆明园遗址公园的整修、保护、发展，我认为体现了物质文明的表现，给人民提供了一个精神文明活动的场所，代表了当前的国家提出的整治文明的一个典范。比如说现在的人民群众到圆明园去，在没有水的情况下会带着什么情绪呢？不满意，不高兴，甚至很生气。没有给人民群众提供一个良好的美景来进行爱国主义教育。我认为水的问题是目前应该是当前急需解决的问题，希望在座的关注圆明园的专家同志们提出猾的建议来解决当前圆明园的现状。我的讲话完了，谢谢！[11:21]

    [主持人]:下面请北京大学俞教授发言。[11:21]

    [俞孔坚]:我今天想从事实来说，我本科学的是园林，博士是哈佛大学设计学博士。我去圆明园不下五十次。我提几个结论，圆明园的结论，首先它是一个遗址公园，它是历史文化的遗产，它记载了历史事件；第二，圆明园经历了一百年自然演进过程，这两点足以把圆明园定位为历史遗址公园。[11:22]

    [俞孔坚]:对待圆明园的态度，我要问三个问题。第一，有钱缺什么，有钱缺审美。第二，有技术缺什么，缺伦理。第三，必须要认识到有知识还缺什么，有知识现在还缺文化。我希望把这三句话通过媒体传播出去。[11:23]

    [俞孔坚]:我想把我看到的事实讲一下，这是我拍到的一个事实，这是我1981年的时候拍的照片，这是1992年4月份拍的照片，这个地方现在已经完全不是这样子。这是2003年我们的论证会，当时参加的有各方专家，就定性为我们如何来保护遗产，如何真正做到圆明园遗址的保护，甚至呼唤救济圆明园的座谈会，包括崔海亭教授也在这儿，当时我们坚决反对当时的治理方法。[11:24]

    [俞孔坚]:这是圆明园没有毁坏和可能马上被毁坏的灌木林的景观，这是湖底如果没水的情况下，它会自己演替伪京独特的灌木林景观。圆明园是一个自然演替的乡土群落，乡土的物种，它是进行爱国主义教育所不可或缺的景观。不能仅仅从工程技术角度来讲这个问题。[11:27]

    [俞孔坚]:这是2005年4月8日，一个直径20厘米的灌木被砍伐的景象。这是一棵很大的桑树砍伐以后落下的根，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是4月8日正在遭受砍伐的灌木林，这是砍伐完的，几乎是“三光”后的山坡。这是圆明园管理处的门口立的碑，禁止采摘任何野花野草，这是大面积正在砍伐，正在平整的山坡，平整的山坡一棵树都没有，连树根也被挖掉，大量的树根被运到园外。[11:27]

    [俞孔坚]:推土机在挖沟，大量的灌木没有了，这是后面的山坡，做成这样，最后种下草坪，这个草坪是要灌溉的。这是植被，种下的花木，如果灌溉不充分，草坪会呈现这种荒芜的景象。我的讲话基本上就结束了，谢谢大家！[11:28]

    [主持人]:现在请圆明园管理处的代表做一个简单发言。然后请中国社会科学院的李教授发言。[13:03]

    [圆明园管理处]:感谢大会给我这个机会，也感谢在座的各位专家来参加听证会，大家都提出了很多很好的意见和建议，感谢大家对于圆明园的关注，感谢大家对我们工作的关注、支持所提出来的不同意见。我们的意见是这样，第一，圆明园防渗工程，市区政府予以大力支持，投入了大量的资金，各级政府的相关部门和社会各界也给予了大力支持。至今为止，取得了显著的成效。下一步我们还要更广泛吸收各方面专家的意见，更加完善这个方案，把我们工作做好。[13:04]

    [圆明园管理处]:第二，根据规划的精神，山形水系，作为圆明园遗址公园的有机组成部分，应该加以整体的恢复和保护，因为我们作为一个具体的部门，只能按照规划的精神开展工作。[13:05]

    [圆明园管理处]:第三，由于供水不足，和自身渗漏严重，缺水已成为妨碍圆明园生态系统正常运转的主要方面。[13:05]

    [圆明园管理处]:第四，我们采用土工膜防渗的方法，符合国家相关法律的规定和技术的规范，湖底防渗能够缓解圆明园用水的危机，有利于维持保护圆明园的生态系统，对调节周边小气候有猾作用。[13:05]

    [圆明园管理处]:第五，继续研究圆明园水资源综合利用的问题，我们也将与相关部门合作，我们已经有意向，对圆明园生态和保护的课题进行研究。[13:06]

    [圆明园管理处]:第六，我们将按照国家环保总局的要求，猾组织环境影响评价，进行科学评估，也欢迎各方面的专家和社会各界猾地参与到这个过程当中来，提出意见和建议。[13:06]

    [圆明园管理处]:第七，圆明园的工作应该坚持依法办事、科学决策，坚定不移地按照有关法规和圆明园遗址公园规划的要求，推动圆明园各项工作的开展。[13:06]

    [圆明园管理处]:另外在这里我要重申一下，现在圆明园面临着一个问题，刚才有专家说，绿化工程今天在这个场合正式提出来，绿化工程能不能照常进行？关于防渗工程，要请方方面面专家再来评估。水的问题，圆明园3000多亩地，我希望工作的进程要加快。另外，3000亩的绿地，防火的任务也很艰巨，圆明园的生态用水和安全用水全是从湖底往上提。[13:06]

    [圆明园管理处]:第八，圆明园的保护利用是综合多学科的，需要方方面面的专家共同参与。刚才有很多专家提到这个问题，它不仅仅是环境问题，也不仅仅是文物问题，也不仅仅是社会学的问题，它是综合的，包括考古的、园林的等等方面的问题。希望大家继续关注圆明园，为圆明园各项工作出谋划策，提出更好的意见和建议。我在这儿表一个态，也希望与持不同观点的专家、学者进行沟通和交流。包括李博士和张先生，我们大家都可以交流，我希望各方面的专家都到圆明园去，圆明园是属于国家的，属于世界的，不是你的，也不是我的。大家的意见，我们能带回去认真的学习研究，再次对大家的到来表示感谢，谢谢大家！[13:07]

    [主持人]:最后请李教授发言。[13:07]

    [李]: 我想谈一下我的看法，我首先谈我的主张，然后谈我的理由和证据。就主张来说，我认为应该拆除圆明园管理处违法在圆明园湖中铺设的防渗膜，要求有关人员等赔偿因为这种违法行为而造成的生态方面和经济方面的损失。同时建议国家环保总局应该报请国务院启动问题问责，追究圆明园违法在湖底铺设防渗膜相关政府官员的责任，应该建议北京市海淀区人民政府针对海淀区环境保护局局长在职责范围内、在圆明园这个违法行为上的行政不作为，免除他局长的职务。[13:08]

    [李]: 以下我谈我的理由和证据：首先，我们面对的是一个什么性质的事？大家都在谈对环境有利、不利，我们面对的问题是个违法行为，有人说规划怎么样，规划绝对没有让你铺防渗膜，文物保护法、环境影响评价法都是远远高于你这个规划的法律。我们首先说圆明园是国家重点文物保护单位，根据文物保护法的规定，文物保护单位在保护范围内不得进行其他建设工程或者挖掘等作业。对文物保护单位进行修缮，应该根据你的级别报文物行政主管部门批准，这是第21条第2款规定。[13:10]

    [李]: 你在圆明园环境综合整治工程名下进行圆明园湖底防渗工程项目，和同时进行的河道湖底挖深，搞码头修建，这些工程在实质上违反了前面的这些法律规定，在程序上违反了报批规定。所以你是违法行为。在这方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按国家文物局的要求来维护，它是在改建。[13:10]

    [李]: 在这种情况下，环保总局召开的座谈会上，当时北京市文物局和国家文物局都表示他们没有批准圆明园管理处的防渗工程，这也有当时在场人的证明，我们可以请国家环保总局调出当时的录像来作为证据。另外，根据环境影响评价法规定，环境的含义包含了天然的和经人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圆明园政府与环境影响评价法所规定的应该保护的对象，环境影响评价法还规定一切单位和个人都负有保护环境的义务。政府尤其富有对文物遗迹保护的责任。环境影响评价法规定了在这里施工需要经过法定的审批程序。那么，在圆明园环境综合治理工程名下进行的圆明园湖底防渗工程项目这样一系列工程，包括修建大型的游船码头，改建驳岸这样一些工程都是在没有履行全部法律规定的情况下违法进行的。[13:11]

    [李]: 第二，圆明园不但是文化遗产，而且是北京市城市中仅存与北京生态环境密切关联的湿地之一。作为国家重点文物保护单位的遗址整体风貌，铺设防渗膜阻断水的自然循环，包括环境保护法所说的各种天然和经人工改造的自然因素在内的环境整体被破坏了。原有水生生物和生长植物都被破坏了，原来的湖泊河道变工水池，这样，水生动植物的多样性会受到破坏。哼的植物没有办法在原来的生态情况下在湖中吸取到补充的水分，而且有较大雨洪的时候，湖水会漫出来。这里有专家证言可以证明。[13:12]

    [李]: 圆明园改变土形土貌，这儿有专家证言和现场勘察的照片。圆明园管理处再生国家重点保护单位擅自修造原来没有的与遗址无关的大型游船码头、游乐场，开展游船这样一些现代的商业运营活动，这些做法不但严重违反法律，而且破坏了遗址原有的景观和气氛。这些同样有现场拍摄的照片为证明。此外，由于涉及到很强的专业性，我们不好下定论，对于这种防渗膜，它的使用寿命从几十年到三五年之说同时存在，我们应该慎重，如果我们决策者对人民负责任，我们就不能轻易将这样大量的人工和金钱埋藏于地下。[13:13]

    [李]: 第三，目前圆明园管理处再生湖底铺设防渗膜的目的在于遗址范围内搞经营性游船快艇等商业活动，用于牟利，圆明园管理处铺设防渗膜的理由和铺防渗膜的行为带来的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撑它的理论。我们首先谈圆明园的定位，我们这里更要谈的圆明园在法律上的定位，这将决定我们对待圆明园问题的基本方针，决定我们应该有什么样的圆明园环境整治工程。[13:13]

    [李]: 圆明园遗址是文物部保护法第1条所说的，历史文化遗产，它同时作为古建筑和近现代史的重要史地，而成为全国重点文物保护单位，它是国家所有的，不可移动的文物，它的所有权并不因为它依附着土地的使用权的改变而改变性质，这个有法律明文规定。圆明园遗址正像刚才圆明园负责人介绍的一样，圆明园遗址是中国的，是中国全体人民的，甚至从某种意义上说它是全人类的。但是圆明园管理处却忘掉了自己只不过是人民的管家之一，所有的政府官员都是人民的大大小小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律约束。[13:14]

    [李]: 文物保护法规定，对历史文化的保护，应该保有原貌，文物保护法第22条的规定，不可移动文物已经完全毁坏的，应当实施移植保护，只能维持或者在万不得已的情况下，保有古建症古园林，不能以恢复为名，或者在古建症古园林遗址上另造新园林，除非经国务院批准，所以，即使规划规定了你要修，但比规划更大的法律制约了这个规划，圆明园管理处明知国家文物局对它的环境整治请示报告中明文写着，整治的内容应该以遗址地表上以及原来水系中的垃圾渣子修整图案为主，不得扩大修整范围。修整过程中，不得改变文物原状，不得对文物遗址造成破坏。按照国家文物局和北京市文物局的要求，图案的保护以现状加固为主，在确保不破坏遗址的情况下，可以使用传统工艺进行适当补配。因此圆明园管理处故意违反在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜和改建图案的。[13:14]

    [李]: 我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示，足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌，而且应该体现被暴力毁坏的中华历史文化，由此才能使人们在这里感悟、反思历史，由此文物保护法里所明文规定的，进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此，即使圆明园在全盛时期的时候，有比现在更多的水，也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水源，任何遗址只要是遗址就不是盛世的状况。[13:15]

    [李]: 刚才说到水是圆明园的灵魂的说法，我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟，只有这样，中华民族才能自立于世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水，他的真实目的不是为了再见这种盛世景象，而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动，证明这一点的，是圆明园管理处的一系列文件，我不在这儿念了，他们在文件当中多次提到游船的需要。[13:15]

    [李]: 我讲如果听证会举办者提要这些文件，如果把这些文件向社会公示的话，大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分，一部分是遗址，一部分外围的绿地，主要是与遗址无关的商业性的经营活动，而且他的理由是自相矛盾的，他说为了很多植物的不被干死，他把它封起来了，然而这样的话，岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底，没有做驳岸，我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张，但是我们不能容忍谎言。[13:15]

    [李]: 另外，圆明园提出这种证明，他的行为很多理由都是值得质疑的，比如死了7万斤鱼，后两年是不是也死了7万斤鱼，这些鱼是人工放养的还是野生的，是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定，圆明园管理处的违法环境影响评价，在湖底铺设防渗膜，已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失，并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌，及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏，圆明园管理处这种违法行为持续数月，竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外，动用了数千万纳税人的钱，用于违法行为，公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确实存在问题。[13:19]

    [李]: 同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致，我们要考虑到工程有利益，都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为，违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅，要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制，建立健全决策责任追究制度，建议国家环保总局从这件事开始严格执法，取信于民。当然也有很失望的一面，我们知道有些人拿法制当儿戏，我们知道要真正做一些事是非常难的，但是圆明园的事件会影响全国，如果我们的法律就这样得不到执行，那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。[13:20]

    [李]: 我们希望国家环保总局严格执法，取信于民，这样中国的环境保护才是有希望的，中国才是有希望的。谢谢大家！[13:20]</p>

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