第四章 “新人民文艺”的可能性（3）

    这几年我为什么要高度评价郭德纲和赵本山呢？因为我的文艺观念是不分类别的，不存在哪种类别是天然低俗的。任何一种类别，都可以有杰作、有巨著、有经典。看他是雅还是俗，最后还是要用“延安讲话”的标准，首先看政治标准。我们把赵本山演的小品重新看一遍，赵本山始终在坚持着人民立场，在非常严酷的审查制度下，坚持为老百姓说几句话。他的节目被枪毙那么多次，到最后播出的时候还带着锋芒，这是非常不容易的。郭德纲也是，他上不了春晚，他就是要坚持上不了春晚的那些东西；他就是要讽刺权贵，他就是要讽刺歌功颂德的，讽刺那些图解政策、歌功颂德的又不会说相声的人。我觉得就要鼓励他。他们可能也没清醒地意识到自己的价值，他们有时候还是从商业角度来考虑。我觉得要给他们一些这样的鼓励，使他们知道你是代表着人民说话的，努力地讲出官民矛盾、民不聊生的。你把他们和其他的小品相声演员作品一对比，这个情况就很鲜明。

    郭松民（以下简称“郭”）：赵本山可以说是时代的文化“遗产”，是在当时人民公社的文化体制中培养出来的。

    孔：那个时候每个省市都有文化馆体制，包括乌兰牧骑小分队，都是这种体制培养出来的，现在就不能培养出这样的人才，差别非常大。我们对小沈阳的态度是爱护，但是一看呢，还是不同于赵本山。老赵一看人受苦，他就心疼。这是本能的，他会发火发怒，这完全是两个时代的东西。我觉得今天是格外复杂的时代，比鲁迅的时代还复杂，有些问题是“讲话”所不能解决的。

    讲话主要是针对延安地区的，他没有讲在白区应该怎么样工作。你说国民党不抗战吗？国民党也抗战啊，是吧？情况是异常复杂的，所以我有时候挺同情白区的文艺工作者的。后来解放区的文艺工作者批判他们，我们要为他们设身处地，考虑到他们的不容易，他们不能够把所有的话说出来。有时候，要团结中产阶级，有时候要团结大资产阶级，只要他在某个问题上是有民族国家立场的。比如说，有人不理解我，说老孔你怎么赞扬厉以宁啊，你怎么说茅于轼的话是对的啊？我说你仔细看我赞扬他的是什么，我只赞扬他的那一句话，我赞扬他的那一句话不等于同意他别的观点，同意他别的立场。我有时候也引用国家领导人的话，并不等于完全肯定他。我是抓住你这一句话，挟天子之言以令天子，你是说过这么一句话吧？好，我就抓住你这句话，是这样一个策略。所以我们应该一方面实践，同时在实践中摸索怎么样在这样一种环境下进行文化斗争的策略。

    李云雷：孔老师讲得特别好，从几个角度谈了对讲话的理解，特别是立场的问题、政治的问题、普及与提高的问题。孔老师结合自己的一些反思和变化，我觉得谈得比较深入，因为像我们每个人其实也都是受八十年代的文艺观影响比较深，所以对“讲话”会有一个天然的反思过程。现在的生活状态基本也是处于一个小资产阶级知识分子的这样一个生活状态。在这样一个生活状态下，怎么样来看“讲话”，用“讲话”来让我们重新注意到底层人民的情况，对我们来说也是一个没有完成的过程，需要我们继续去做。</p>

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