贝因美会取代蒙牛、伊利的江湖地位吗（3）

    从社会责任上讲，我觉得企业根本的社会责任还是提供好的产品，认真交税，把客户服务好。公益只是一种社会润滑剂，主要责任还在政府，需要与经济改革配套的社会和政治改革，不能把社会责任上升为主要的企业责任。

    最近一两年有一些观点出现，比如不分青红皂白地谈两极分化，企业家致富和有些人不法的赚钱是两个概念。企业家每赚一分钱，相当于为社会赚10块钱，他需要交税，还解决就业，按道理这应该是受到鼓励的。真正解决问题的是，释放生产力。当前各种问题搅在一起，说不清楚。不能把希望全部放在企业家多做善事，中国的税收已经很高，每年gdp有十四、五万亿，税收三四万亿，哪个企业的收入与利润比例有这么大？希望国家用好税，做好社会改革。中国的很多税都用在了给金融系统补窟窿，还有大量的公务员需要养。当然，我觉得企业家做一些善事也是应该的。

    申音：在做事风格上，您和杨元庆等年轻人之间有哪些不一样呢？

    柳传志：很多年前我、元庆和王晓岩去听一堂课，主题是业务与人的关系，在回答一些问题时我发现他们和我不一样，比如要到达墙的那一面，他们是坚决主张钻墙的，直接达到目标，我就要平衡，因为墙也是我的，我会先看看有没有门，即便没有，也要分情况权衡得失，可见他们相对把事情看得更重一些。但这些年他们变了很多，2004年领导的变革很成功，现在要和不同文化背景的人合作。今天谁也怨不着，他们当时都是最主要主张收购的，所以现在的煎熬必须认了。

    申音：跟您1984年创业的时候相比，今天科研人员创业的动力是强了还是弱了？

    柳传志：当年我在科学院的时候，绝大多数的科技工作者是不想动的，根本没想过要创业，所以周（光召）院长从美国回来，提出这个方向的时候，其实绝大多数人是不理解的。原来科学院都在象牙塔里面，出来对他们个人的名声来讲是不好的，而且到了体制外边，未来道路上也有很大的风险。

    应该讲当时冲破体制要比今天困难得多。不过今天科学院这边，科技人员有的时候也不愿意动，因为在现在机制里，生活的还是比较舒服。

    但恰恰因为这样，国家应该要考虑这个问题了，到底我们办科学院应该往哪个方面去引导？就像大禹治水，不能光筑高堤防，还要疏流引导，使科学向能够变成生产力的方向去流。应该在观念上有所突破，同时政策方面要有所引导。引导什么东西？就是企业办好了以后，他们应该得到长期的物质和精神激励，包括股权。这个东西老不给，国家给科研人员待遇又很好，他们就更没有出来的动力。

    申音：您曾提到在中国做大事可能需要“拐大弯”，为了达成目标可能要花很长时间，克服很多困难，但除了那些真正有创业精神的人愿意绕这个弯，很多人可能会退缩，现在是不是仍然如此？

    柳传志：我打个比方，一条河，河对面有棵树，树上有桃子，你不会游泳，怎么过去摘桃子？你一想，桃子才5块钱一斤，不值什么钱，不吃不就完了吗？

    但如果河那边是一个3斤重的金块，谁过去就归谁，这时候你就有动力学游泳了，或者先砍棵树，做个小木筏，慢慢划过去，这就是“拐大弯”，就是说要达到目的，得分几步走，就像当年我一心要做电脑，在国内计划经济体制下做不成，我到香港做行不行？联想无非是这么一步一步地走过来的。

    所以首先要看河那边是个什么东西，这实际上就是机制问题，你过去了以后，会有股份，企业能上市，你自然愿意过去。我相信机制的问题慢慢会解决的。

    我们现在的工作就是告诉你用什么方法过去，我们找教练教你游泳，或者帮你找个有船的朋友——那就是民营企业——跟他合伙，弄个船划过去，比自己学游泳可能安全一点。

    申音：您是因为真正有这种创业的精神，才能把联想做成，但现在的科研人员都会有这种创业精神吗？会不会他们有了创业的想法，但现实的条件下很难实现，反而更痛苦？

    柳传志：创业好比孵小鸡，鸡蛋正常应该是37度能孵成小鸡，但在我那个年代，温度是40度，只有生命力极强的鸡蛋才能孵出小鸡来，咱不赖别人，咱自个儿生命力强，我想着法儿地出来。但政府不能老要求鸡蛋的生命力强，应该把环境温度给改造好。现在跟我们那年头已经不一样了，有的是路，温度顶多也就是37度5，机制问题也只是一层窗户纸了。

    咱们是两头努力，一方面要呼吁政府改造这个环境温度，一方面也努力让鸡蛋怎么样能够更有顽强的生命力，两头都在做。

    申音：您曾经说过，在高科技产业里，联想和华为都在攀登珠穆朗玛峰，只不过一个是从南坡上，一个是从北坡上。但走到今天，华为也好、联想也好，都还没能成为一个产业的行业标准制定者，绝对的领导者。那么有没有可能存在第三条道路，将来超越你们俩的发展模式？

    柳传志：完全有可能。北坡和南坡的一个重要区别就是，南坡好上，北坡难上。走南坡的稳扎稳打，走北坡的异军突起。今天，像新奥燃气在清洁能源，比亚迪在新能源汽车方面都有异军突起之势，也受到了国家领导的重视。这个时候，其实要有一些制定标准的大动作，国家的力量是很有必要的。

    但过去，国家的力量主要是集中发挥在“两弹一星”这种军工项目上。国家有没有可能，通过市场经济的方式，也显示出国家的力量呢？如果可以，那就更厉害了。

    为什么我们投企业特别注意看人，因为不同的企业家就能做出不同的事情。而市场经济更能够真正做到以人为本，更能够把企业家的潜力更公平地展示出来。所有的马都撒出来跑，就能跑出一万匹好马。要是国家的马，可能就只能跑出20匹好马，好草好料我喂着你，别的马吃草，我这里喂的是燕麦，晚上全吃豆子，用最好的马种，就是这样。

    所以，如果国家能够真的用市场经济的方式去投放国家力量，可能对高科技产业化更有好处。

    申音：这些年您最大的遗憾是什么？最深刻的教训呢？

    柳传志：我在大学时学的是俄语，不是英语，这是个大问题，不然的话，我还可以插上飞翔的翅膀，这弄得在很多时候有种劲没处使的感觉。我在办分公司时是有教训的，最初办分公司时，文化没成型，财务制度没健全，一些年轻人进来后抱成团，最后出了事。所以后来我非常强调管理三要素，注重企业基础管理。

    本文写于2006年底，在此后的5年中，我又多次采访过柳总，这篇访谈中，增补了一些在《创业家》杂志时我和同事张凯峰共同采访的内容。对于像柳总这样一位对做事充满热情的人来说，创造就是他人生最大的乐趣。这也是我从他身上学到最多的东西。</p>

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